“Di Maio e Bonafede sono incompetenti, ma se sono ministri è colpa del Pd”

L'intervista di Carlo Calenda a Il Riformista

Fumano i verbali di Magistratopoli. Che impressione ha?

Mi fanno abbastanza schifo le intercettazioni in senso assoluto e quelle con i trojan particolarmente. A meno che non si tratti di reati di mafia, a mio avviso non dovrebbero essere consentite. Ma al di là di questo, quel che leggo lo sapevo già: da Tangentopoli in poi c’è sempre stato questo rapporto sotterraneo tra politica e magistratura. Adesso lo vediamo verbalizzato. Sì, adesso lo vediamo. Ma sono tutte cose che sapevamo perfettamente. Quel che penso è che in fondo in questi trent’anni di caduta della reputazione della politica, la magistratura ha pensato di salvare la propria reputazione diventando parte dell’attacco alla politica. E in realtà non l’ha salvata, perché anche gli indicatori della fiducia nella magistratura sono in caduta libera.

È almeno un anno che il Csm è in questa crisi.

E che non si porti avanti una riforma del Csm neanche in queste condizioni fa capire che poi, passata la buriana, tutto rimarrà com’è.

Da cosa deriva questa incapacità della politica?

C’è un meccanismo di selezione inversa. La politica ha perso l’onore. E poi veniamo da trent’anni in cui c’è stata la subalternità totale all’economia. Troppo spesso le persone più in gamba, soprattutto tra i giovani, escludono di dedicarsi alla politica.

Va reinventata una classe dirigente.

Una volta tradizionalmente il mondo dell’alta burocrazia e della politica attraeva i migliori tra le nuove classi dirigenti. Oggi li respinge. Il mondo della politica, della burocrazia e persino della magistratura è diventato il ripiego di chi non sa fare altro. Ed è un disastro, capovolge una scala che va ristabilita. Anche perché oggi governare è immensamente più complicato di cento anni fa. Hai i condizionamenti esterni, i trattati internazionali e l’Unione Europea, e la velocità del progresso che spinge a prendere decisioni rapidissime. Aumenta la complessità, peggiora il ceto politico: ne risulta che in tutto il mondo occidentale la democrazia liberale è a rischio.

Siamo una democrazia liberale con intercettazioni a grappolo e fascicoli a ripetizione.

È una vergogna da Ddr, da Stasi. Purtroppo avallata dal Pd e dai Cinque Stelle che hanno perso – e lo si vede anche sulla questione della prescrizione – ogni componente realmente garantista. E questo è direttamente collegato al fatto che partecipano a questo gioco, dunque sono esposti nei confronti della magistratura. Penso agli incontri che Palamara ha fatto con tutti, da Zingaretti in poi. Perché Palamara deve incontrare Zingaretti?

Qual è l’obiettivo di quegli incontri? Io non ho mai incontrato Palamara, e se lo avessi ricevuto gli avrei chiesto perché parlava con me delle nomine sulla magistratura. È una commistione che fa schifo, perché rende la politica ostaggio della magistratura.

Troveremo il vaccino per questo virus?

Vanno fatte le cose che andavano fate da tanto tempo. Vietare ai magistrati in aspettativa di fare politica: penso a Michele Emiliano per esempio. Prevedere la rigida separazione tra le due carriere e anche tra due organismi di autogoverno, perché è evidente che il Csm è governato dai Pm, e dunque l’indipendenza della magistratura governante è puramente teorica. Misurare con chiarezza la produttività della magistratura, non con le cosiddette archiviazioni a tampone. Oggi archiviano i procedimenti a suon di scatoloni, e quelli continuano a risultare provvedimenti gestiti. Tutto questo è una rivoluzione copernicana che va fatta, ma che può essere fatta solo da chi ha comportamenti etici inappuntabili, perché sennò dopo sette secondi sappiamo tutti quello che succede: escono fuori tue intercettazioni in cui tu parli di tua moglie...

La giustizia rimane uno dei grandi freni per il sistema-Paese?
Certo che sì. Guardiamo la vicenda Ilva: noi abbiamo dovuto fare lo scudo penale che proteggeva dalla magistratura l’investitore che rispettava il piano ambientale approvato dal governo. In quale altro Paese dell’universo una norma del genere è necessaria? E ovviamente questo sta determinando il fatto che sono tutte condizioni di eccezionalità. Per avere uno sviluppo normale, devi avere protezioni eccezionali dell’attività pubblica o dell’attività privata.

Vale anche per la pubblica amministrazione? Va riformato l’abuso d’ufficio?
Sono dell’avviso che vada cancellato. Come il traffico d’influenze. Via dall’ordinamento. Dobbiamo ristabilire un principio: i comportamenti eticamente sbagliati non costituiscono per definizione un reato. Ti puoi comportare male e sei esposto a un giudizio pubblico, ma non per questo sei esposto a un giudizio penale. Perché il comportamento sbagliato può non piacere, ma non essere un reato. Altrimenti sei uno Stato etico.

Siamo già ben avviati.

Stiamo diventando uno Stato etico, come nella tesi di Davigo. «Gli Italiani, corrotti nell’anima, vanno messi in galera». Quanti più possibile. Io non sono d’accordo che siano corrotti nell’anima, ma anche se fosse, alla magistratura non deve interessare: devono occuparsi di reati. Se c’è un problema di condotta, lo si vincerà sul piano dell’istruzione e dell’educazione, non mettendo tutti in galera.

Invece siamo alla cultura del sospetto.

Sospetto preventivo su tutto, con la conseguenza di fermare il Paese. Il modello del ponte di Genova, che poi sarebbe un esempio di normale funzionamento, è diventato così esemplare perché tutto il normale meccanismo è diventato un assurdo. Chiunque partecipa a un appalto oggi è trattato come un ladro. Poi però se andiamo a vedere le condanne, non ce ne sono. Dunque il giustizialismo non porta neanche a un fatto di repressione di reati. No: funziona solo come discussione ideologica priva di contenuto. L’idea che tutti commetteranno reati è un’idea kafkiana, una follia. Ed è esattamente il sistema di Davigo, che ha dentro la presunzione che ogni magistrato è retto e onesto, il che è una gran cazzata. Perché io sono retto e onesto più di Davigo. E non ho bisogno che Davigo mi spieghi che cos’è la correttezza e l’onestà.

Lei no, ma Davigo ha tirato su Bonafede.

Bonafede è quel che è. Ma non è lui il mio problema. Il problema è chi ha consentito che Bonafede rimanesse lì, da Renzi al Pd. Non dobbiamo domandarci perché il Movimento Cinque Stelle, che è la più grande aggregazione di incapaci e incompetenti esistente, abbia messo Bonafede alla Giustizia o Di Maio agli Esteri. Il problema è chi consente loro di fare i ministri: il Pd e Iv. Perché hanno paura di non riuscire altrimenti a vincere la sfida del governo. Sono codardi. E la codardia è cosa che comporta la costruzione di obbrobri. Nella storia è sempre stato così: quando tradisci i tuoi valori perché hai paura di andare in mare aperto, sei destinato a perdere e costruisci mostri. E questo governo è una mostruosità.

Qualche fibrillazione per la verità c’è stata in questi giorni. Sugli Stati Generali evocati da Conte.

Ma quello è solo un fumogeno che viene lanciato: ogni volta che il governo è in crisi si inventano una vaccata che non serve assolutamente a niente. Quello che serve è mettere a posto le garanzie, la Cassa integrazione, le cose che fino a oggi non hanno funzionato. Poi si parla di quelle che ci saranno da fare. Ma nella vita se tu non metti a posto le cose che non funzionano, non sei titolato dal punto di vista della credibilità a parlare di quelle che farai. È un principio di base dell’azione umana che si applica anche alla politica. Ma il problema anche qui non è Conte, il problema è di chi gli va dietro, dai giornali ai partiti teoricamente riformisti.

Vede un problema di stampa compiacente?

Vedo la Fiat con i gruppi editoriali che controlla. La Rai, che è pubblica e governativa. E qualche gruppo privato che sostiene l’azione di governo. Questo è anche normale. Quello che non fa invece parte della democrazia liberale è il non tener conto delle azioni che si fanno. Io vado in televisione e cerco di portare i numeri sulla Cassa integrazione, analizzo dei quadri, dati alla mano. A Conte e Di Maio chiedono opinioni vaghe, generiche. Domande aperte, risposte fumose. Nessuna replica. Non va: la democrazia funziona se tutte le componenti svolgono il loro lavoro. Politica, media, giustizia, burocrazia, sindacati devono fare ciascuno il proprio lavoro. Se tutto questo cessa perché i singoli pezzi non funzionano più nel rapporto con gli altri, la democrazia crolla.

A proposito di numeri precisi, ArcelorMittal mette fuori 3300 dipendenti.

(Sospira) È l’unico caso nella storia dell’uomo dove un contratto vincolante, concluso, dopo una gara europea che prevede 4.2 miliardi tra investimenti e prezzo; il divieto di fare licenziamenti, e che viene rispettato alla virgola, viene smontato attraverso la revoca dello scudo penale in piena crisi dell’acciaio. Penso che non sia una cosa commentabile, perché nessun demente potrebbe fare una cosa del genere in nessuna parte del mondo. Noi non ci ricordiamo che nel giugno 2019 ArcelorMittal disse: «Se ci levate lo scudo, ce ne andiamo». E a settembre hanno levato lo scudo. E dopo avergli levato lo scudo hanno fatto un altro accordo, peggiorativo, che ovviamente non sta tenendo perché non ha nessun elemento vincolante. Con l’accordo che io avevo firmato, Mittal non avrebbe potuto dichiarare un solo esubero. Perché per ogni esubero dichiarato avrebbero dovuto pagare 150mila euro. Questo era il contratto firmato con me. Il nuovo governo lo ha stracciato e ne ha firmato uno con Patuanelli. Cosa prevede questo contratto sugli esuberi? - mi chiedo. Temo di saperlo. Niente. Perché questi non hanno mai gestito un bar nella loro vita. E non possono gestire un Paese, perché gestire un Paese è maledettamente più complicato che gestire un bar. Uno che fa una cosa del genere è un irresponsabile. Ma lo ripeto, il problema non è dei Cinque Stelle, che sono un branco di disperati. Il problema è del Pd e di Italia viva che se lo erano inventati, lo scudo penale. Era una norma voluta dal governo Renzi. Ce l’ha proprio con Matteo Renzi. Voleva fare Macron, ha finito per fare Mastella. Si è trasformato. Oggi è una persona capace di fare un compromesso su qualunque valore, e lo abbiamo visto con Bonafede. Ha fatto sceneggiate per un posto di qualunque genere. Perché questo è il succo della questione. Non è un riformista, è semplicemente un populista come tutti gli altri. Poi racconta la “mossa del Cavallo”. Un continuo cazzeggio, insopportabile. Tanto più che Renzi è stato a mio avviso uno dei migliori premier che questo Paese abbia avuto e forse il più riformista. Vederlo ridotto in questo modo a me fa piangere il cuore. Ha distrutto non solo se stesso ma la legacy di un governo.

C’è chi invoca l’amnistia: non solo per ragioni umanitarie ma anche per rimettere in efficienza la macchina della giustizia.

Non sono d’accordo. Perché vanno depenalizzati alcuni comportamenti, facendo in modo che si vada in galera di meno e solo quando c’è una pericolosità sociale. Si privilegino pene alternative, i domiciliari in tutti i casi possibili. E si costruiscano nuove carceri, più moderne, decorose, a fini rieducativi. Ma non possiamo ogni volta avere un problema di carceri e fare l’amnistia. I cittadini devono sapere che lo Stato punisce chi va punito e se non ci sono posti sufficienti, via ai cantieri per costruirli.

Si rende necessario anche un percorso di riforma dei codici e delle procedure.

Quello che vedo nelle riformite italiana è che spesso si fanno riforme che peggiorano la materia. O tu hai una chiarezza di orizzonte politico, o è meglio non fare niente. Se immagino di mettere la riforma del diritto civile, penale, della procedura penale in mano ai Cinque Stelle, mi tremano i polsi. Ormai lo sappiamo come funziona, su giustizia e legalità decide e comanda sempre e solo Bonafede, con il Pd in sonno e Iv che fa solo cagnara mediatica.

La politica è pur sempre trattativa.

Tutte cazzate. Com’era la storia che avendo salvato Bonafede Renzi aveva ottenuto… faceva, diceva… Se ci basiamo sui comportamenti passati sappiamo che è una sceneggiata destinata a non avere conseguenze.

Dove vuole arrivare Azione?

Il mio obiettivo è costruire un solido centro riformista che in Italia manca. Siamo l’unico Paese in cui populisti e sovranisti hanno sottomesso socialdemocratici e popolari. Abbiamo Pd e Forza Italia che governano insieme in Europa, ma in Italia sono sottomessi a Salvini e Meloni da un lato e ai Cinque Stelle dall’altro. Senza una agenda della politica riformista, che attrae socialdemocratici e liberali verso un fronte repubblicano, questo Paese è finito.

Di Aldo Torchiaro

Leggi l'intervista sull'edizione odierna a Il Riformista